Ilaria Gaspari è filosofa e scrittrice. Dopo il dottorato all’università Paris I Panthéon-Sorbonne inizia a pubblicare i suoi romanzi, tradotti ormai in diversi paesi. Tra le altre cose, collabora con diverse testate giornalistiche, conduce un programma radiofonico su Rai Radio3 e tiene corsi di scrittura alla scuola Holden.  Nel 2022 ha realizzato il podcast Chez Proust, dedicato alla Recherche.

L’impressione che ho avuto quando ho letto il primo volume della Recherche era che quella lettura fosse un’amplificazione, in forma letteraria, della vita. Da lettrice a lettrice, cos’è che ti ha tenuta incollata alle pagine? Com’è nato il tuo approccio a Proust?

I primi ricordi del nome “Proust” sono delle elementari. Avevo l’abitudine di scrivere frasi lunghissime e la mia maestra mi diceva “che credi, di essere Proust?”. Per me era proprio un modo di dire. Al liceo lessi qualche brano antologizzato, tra cui quello della madeleine. Al primo anno di università, poi, il mio fidanzato del tempo mi regalò il primo volume nella bellissima collana di Einaudi, Scrittori tradotti da scrittori (color carta da zucchero, di forma quadrata), delle bellissime traduzioni d’autore – anche fisicamente belle da tenere in mano. Iniziai a leggerlo e rimasi sconvolta, c’erano tutte le cose che mi interessavano. Soprattutto la parte di Combray mi lasciò senza parole. Avevo 18-19 anni, molto vicina ancora all’infanzia, e questa ossessione della memoria dell’infanzia era una cosa a cui pensavo tantissimo. Trovai dentro quel libro un modo di raccontare questa cosa che mi sconvolse. La parte sull’amore di Swann mi sconvolse in un altro senso, perché stavo arrivando in quell’età in cui scoprivo quanto poteva far soffrire l’amore. Mi faceva veramente male leggere quella storia d’amore così crudele. Ho aspettato il secondo anno di università per riprendere L’ombra delle fanciulle in fiore, letto in francese (ero stata a Parigi per un paio di giorni e avevo comprato l’edizione Folio d’occasione, 3 euro, visto che ero un po’ squattrinata). Da lì sono andata avanti, mettendoci tanto. Insomma sono arrivata a Il tempo ritrovato più o meno mentre stavo finendo il mio percorso universitario e sono uscita da quella lettura veramente trasformata. Dopo, avevo una sensazione di fine. Sentivo come se mi stessi affacciando su un vuoto, nessuna storia mi appassionava più. Credo che sia stato per questo che ho iniziato a sperimentare un po’ con la scrittura. Siccome ho bisogno di avere uno strumento narrativo nella mia vita, ho iniziato a sperimentare con delle piccole cose che poi hanno preso forma nel mio primo romanzo. Credo che ci sia stata una filiazione abbastanza diretta da quella lettura. 

La prosa di Proust ha un effetto “ritardatore”: i predicati sono alla fine, le similitudini si incastrano l’una dentro l’altra come matrioske, ci sono anche continui spazi temporali e cambi di focalizzazione impercettibili. Pensi che per i lettori della mia generazione, nati nell’epoca della rapidità, sia più difficile concentrarsi e cogliere tutte le sfumature di un testo come questo che, al contrario, richiede tanta attenzione e tanto tempo?

In realtà per tutti, secondo me, il ritmo di queste frasi è insolito, ma in realtà era insolito anche all’epoca di Proust. C’è una frase meravigliosa di 25 righe, che ho tradotto un po’ di tempo fa, che all’epoca di Proust fu presa da un critico come esempio della follia di questo stile. Ma in realtà all’interno di quella frase così articolata è come se ci fosse un prisma: ne escono delle immagini in maniera molto equilibrata. Quello di Proust non è uno stile faticoso o farraginoso. Paradossalmente è molto misurato, non è eccessivo, non è barocco. Semplicemente gioca con l’amplificare il sentire di chi legge, in un modo che non saprei come definire se non sincero. Non è una cosa stilistica. Non è come quei cattivi scrittori che cercano di ammantare di lirismo una frase inconsistente, per cui si sente lo scarto tra il contenuto e la forma lustreggiante. In realtà in questo caso – ed è il motivo per cui secondo me questo della difficoltà di Proust è un po’ un pregiudizio – è come se ci fosse una bellissima semplicità che nasce dalla corrispondenza tra forma e contenuto. Tu senti che lui non ti sta imbrogliando mai, non sta facendo l’illusionista, sta semplicemente raccontando a questo ritmo. È uno stile anche molto sensoriale, in cui coinvolge anche evocando, usando delle allitterazioni, delle sfide onomatopeiche. E aprendo tantissime subordinate e tantissimi livelli metaforici crea una sorta di ipertesto. Il pregiudizio principale, quello che è troppo lungo, difficile, noioso nasce da un’idea molto diffusa oggi. Perché i bambini e le bambine sono quelli che leggono di più? Perché sono gli unici – poi dopo crescono, e questa illusione purtroppo viene un po’ spazzata via – a poter vivere stando radicati nel tempo della loro vita. Da quando iniziamo a toccare l’adolescenza, fino a tutta la vita adulta, viviamo una sorta di ricatto per cui ci sembra di non avere tempo. Nasce la sensazione di essere un po’ desautorati del possesso del proprio tempo, e questo è un grande impedimento alla letteratura in questo momento. La critica sembra non esistere più, si è rarefatta. Abbiamo tante attività apparentemente più rilassanti per il cervello, ma stare tutto il tempo sbriciolato sullo smartphone è un tempo che non corrisponde a quel riposo profondo che può nascere invece dalla lettura. Una delle ragioni per cui ho voluto fare il podcast è che mi dispiacevo. Non ho la pretesa che tutti amino Proust come lo amo io, ma è un peccato se qualcuno non ci si avvicina per via di quella paura lì. È veramente uno spreco.

Sì, la Recherche è una lettura che ruba tempo e in realtà lo restituisce, lo fa rivivere in modo più profondo, rendendoti più presente a te stesso.

Ma certo, certo…

A tal proposito, di domande su cosa sia il tempo è intrisa la filosofia: Agostino, Bergson, Heidegger. Eppure Proust sembra parlare del tempo in maniera più diretta, più immediata. Forse anche perché per Proust è la letteratura, è l’arte che tende alla Verità.

Per me Proust è un grandissimo romanziere ma anche un filosofo, nel suo modo di raccontare e di dissezionare certi aspetti dell’esperienza (c’è un fiorire di libri su Proust neuroscienziato, Proust musicista, Proust botanico, Proust storico dell’arte e così via). Il suo sapere, la sua visione, il suo stile sono fatti di tantissimi strati in cui prende forma una visione anche filosofica delle cose, per cui la distinzione tra romanzo e filosofia non è così netta. Sul tempo, il passo in più che lui fa rispetto a quello che può fare la filosofia – intesa come pura arte teoretica della speculazione – è che l’indagine sul tempo si sposta dall’essere una pura ricerca su una forma dell’intuizione al racconto di un’esperienza, che ha a sua volta bisogno del tempo. Non soltanto il tempo dell’azione, ma anche il tempo del raccontare, che si può porre in relazione del tutto mimetica oppure può accelerare o rallentare il tempo di quello che viene raccontato. Proust fa un po’ dei giochi di prestigio in questo senso. Quando alla fine de Il tempo ritrovato fa rincontrare tutti quanti i personaggi del libro e sono tutti vecchi, suggerisce implicitamente che sia passato un tempo interminabile, però in realtà non è detto che sia così. È come se il tempo della storia avesse preso un’accelerazione fortissima e l’avesse imposta al tempo cronologico. Quel mondo è finito e lo fa vedere come si vedrebbe che una stella è morta. Quando lui fa dilatare o contrarre il tempo a seconda delle esigenze narrative ci sta dicendo quanto sia labile, volubile la natura del tempo. Ci sono degli studi che dicono che Proust precorre la fisica quantistica. Non so se si possa dire questo, però è certo che la sua intuizione, anche sul piano narrativo e narratologico, ha molto a che fare con il lasciar parlare il tempo della sua stessa natura. Un’operazione chiaramente diversa rispetto a cosa può fare un Heidegger in Essere e tempo. Non è un’inchiesta sulle ragioni del nostro rapporto con il tempo. È un lasciar dilagare il tempo dentro il meccanismo narrativo e, quasi come se fosse un esperimento, vedere in che modo poi si raddensa, si contrae e si dilata. Questa cosa lui la fa in un modo quasi spericolato. Riesce a far parlare il tempo attraverso l’atto stesso di metterlo in scena. 

Nel Contre Saint-Beuve Proust si pronuncia contro l’autobiografismo in letteratura, eppure è facile cadere nell’identificazione tra il Marcel Proust reale, il personaggio che vive gli eventi e il Narratore che mette per iscritto quegli eventi una volta conclusi (distinzione già dantesca, come faceva notare Contini a proposito del Dante auctor e il Dante personaggio). La questione riguarda anche un’altra scrittrice di cui ti sei occupata, Ingeborg Bachmann, che come Proust non parla mai esplicitamente di sé, né inventa totalmente, ma crea una terza via.

La questione è molto complicata. In queste dichiarazioni di Proust, dal Contre Saint-Beuve fino a scrivere la Recherche, c’è una ricerca di capire il senso che può avere scrivere un romanzo. Secondo me questa terza via in realtà è proprio la via del romanzo, inteso come qualcosa che sgorga da un senso dell’esperienza. È molto diverso da parlare di autobiografia o di autofiction. Somiglia molto di più a un trasformare in finzione, in carattere finzionale. Bachmann è anche lettrice di Proust e quello che fa con Malina o con Il caso Franza è proprio questo, con soluzioni che virano addirittura verso il fantastico. In Proust il fantastico non c’è, ma c’è un gioco con gli elementi del romanzesco. Penso per esempio alla storia del telegramma di Albertine: ad un certo punto arrivano delle parole di lei, ma lei è già morta. Il narratore gioca con l’aspettativa di chi legge con meccanismi puramente narrativi, romanzeschi, per cui non ha alcuna importanza avere vissuto davvero l’esperienza che viene raccontata. Nel Contre Saint-Beuve è molto duro contro questa cosa e secondo me ha ragione. Dovrebbe parlarci tantissimo questo testo, perché oggi, invece, appiattiti da vent’anni di narrazione social, ci siamo abituati veramente a una sorta di voyeurismo dell’ego, dell’ego nostro in quello degli altri. Oggi le parole di Proust sono fondamentali e allo stesso tempo pochissimo comprese, pochissimo ascoltate. Anzi, oggi c’è moltissimo questa tendenza a leggere l’opera degli artisti attraverso la loro vita, anche a dare una valutazione morale dei loro comportamenti. È una cosa che uccide l’arte. È una domanda che esula dalle competenze e dalle possibilità estetiche dell’opera d’arte. Che Swann sia ispirato al tale o al talaltro amico di famiglia, a noi, mentre leggiamo, ci interessa? No. Quando leggiamo, da lettori, da lettrici, non ci interessa e non ci serve. Certo, c’è il grande tema di Albertine e di tutta l’omosessualità mascherata del Narratore. Ma, anche lì, è un modo un po’ pruriginoso di guardare le cose. L’unico sguardo interessante su questo è quello di Bachmann in quel bel saggio su Proust, Sguardi in un pandemonio, in cui dice che quello che ci interessa non è la corrispondenza con la realtà, ma il fatto che ci siano dei personaggi che vivono l’amore e il desiderio come delle forme di aberrazione, che ci sia il Barone di Charlus che vive in una contraddizione perenne, e così via. Poi è chiaro che nel romanzo ci siano determinati eventi storici, la questione dell’affare Dreyfus per esempio, che lui ha affrontato nella sua vita e che nel romanzo entra in forma di discorsi, di conversazioni e di rapporti di forza. È chiaro che la cornice genetica in cui nasce un libro, quindi anche la vita dell’autore, in qualche modo ne costituisce la linfa. Però è offensivo nei confronti dello stile pensare che tutto si  riduca alla corrispondenza o alla modalità cifrata di trascrizione dei fatti di un’esistenza. Ciò che importa è il fatto che tutto passa attraverso il filtro dell’esperienza di una coscienza che poi decide come modellare quel materiale. Altrimenti potremmo arrenderci all’idea che l’arte la possa fare l’intelligenza artificiale. Ma la grande differenza è, secondo me, esattamente qua: c’è un aspetto di verità che non ha a che fare con la verità come corrispondenza, ma ha a che fare con la verità della finzione. Nel consegnarci questo testo Proust ci vuole dire anche questo, che esiste un modo di essere veri che passa per l’essere finti – nel senso di inventati, modellati da una fantasia. Ed è la cosa che definisce un po’ la letteratura: ogni autore si colloca in un punto diverso di questa distanza tra vero, falso e finto.

La Recherche trae il suo significato dalla rivelazione finale, che illumina retrospettivamente tutta l’esperienza del Narratore-protagonista. Questo, secondo te, rende una lettura antologica parziale, incompleta, oppure si può apprezzare la Recherche anche sulla base di singoli brani? 

C’è una pagina molto bella in cui Proust paragona il ruolo di chi scrive a quello dell’ottico che dà degli occhiali per migliorare la vista. Secondo me, rispetto al rapporto con un libro, dobbiamo sentirci liberi di indossare questi “occhiali” quando vogliamo. Questa spontaneità sembra un appannaggio solo dell’infanzia, ma in realtà riguarda tutte le persone quando sono intellettualmente vive e attive. Per un testo così grande, è chiaro che è diverso leggere tutto e leggere dei brani. A me non piace usare le etichette pseudotecniche, però è vero che è un « libro mondo » come La Comédie humaine di Balzac o i cicli di Zola, che si configurano come se fossero veramente dei mondi. Più tu stai dentro questo mondo, più quell’esperienza di lettura diventa un’esperienza di vita. Ti leggi in qualche modo, è come se tu ci stessi veramente dentro. Però, secondo me, non c’è nessuna ragione per cui lo si debba leggere tutto. La mia prima lettura è stata abbastanza rapsodica, ho improvvisato, ho letto altro tra un libro e l’altro. Penso non ci sia un protocollo da seguire. È un’idea che non riesco a capire e che ho vissuto in ambienti pieni di snobismo intellettuale. L’atteggiamento di persone che si sentono migliori perché hanno letto questo o quest’altro, ecco, per me è un atteggiamento intellettualmente disonesto, non lo riesco ad approvare. Certo, sono consapevole del fatto che ci sono dei libri che sono talmente belli, che ti fanno capire talmente bene le cose, che magari sì, aumentano la tua capacità di comprendere. Ma non ti rendono migliore. Sono cose molto diverse, non c’è un’etichetta morale che deriva dall’aver fatto certe letture. Così come mi dispiace quando vedo che le persone si precludono certe letture perché pensano che siano difficili, anche l’atteggiamento opposto mi dispiace, quello di sentirsi migliore perché quella difficoltà è stata attraversata. 

Sì, è un lato negativo che si incontra spesso in ambienti intellettuali.

Certo. È una cosa molto controproducente.

Per non peccare anche noi di snobismo, restiamo su cose molto umane. Tu hai scritto La vita segreta delle emozioni, dove parli di come funzionano certi sentimenti. Proust ne è pieno, dall’invidia alla gelosia, dalla speranza alla delusione. Nella tua ricerca sulle emozioni c’è qualcosa che Proust ti ha insegnato in più o qualcosa che ti ha fatto vedere meglio?

Nel mio libro sulle emozioni citavo molti autori e autrici che mi avevano aiutato a capire le emozioni. Avrei potuto, in ogni capitolo, citare sempre solo Proust. La sua visione dell’amore e del desiderio non solo non è per niente pacificata, ma è terribile, veramente tragica. Non c’è un amore che sia felice dentro quell’opera, se non l’amore della nonna per il Narratore (perché al contrario, anche quello del Narratore per la nonna è tormentato). Proust ha una modalità un po’ filosofica, un po’ da moralista classico di decifrare certi comportamenti, soprattutto quelli legati all’ambizione sociale, alle ipocrisie, ai conformismi. Lì è eccezionale e sembra veramente l’erede di La Rochefoucauld. Poi però questo stesso schema lo applica anche a dei sentimenti più affettivi come l’innamoramento e l’amore, descritti con chiarezza psicologica. Talvolta è anche un po’ spietato nel raccontare determinati modi di attaccarsi agli altri. Penso per esempio alla gelosia, che per i suoi personaggi è un vero e proprio problema. Proust ha un metodo geometrico di raccontare i sentimenti, un modo di dissezionarli, di analizzarli dall’interno. Secondo me spiega lo snobismo, il conformismo, l’ambizione, l’invidia, la gelosia, soprattutto le emozioni legate alle rivalità sociali, come nessuno, veramente come nessuno. Le emozioni, invece, più legate alla felicità, alla gioia, ai momenti di espansione dell’io, anche quelle le racconta bene, però forse non quanto le emozioni legate alle rivalità. In quelle lui è maestro. Quindi sì, sicuramente aver seguito le vicissitudini dei suoi personaggi aiuta tantissimo a vedere, a capire come decifrare i comportamenti delle persone nella vita quotidiana. 

Per l’ultima domanda riporto una frase di un’altra scrittrice, Annie Ernaux, che dice: “se non le scrivo, le cose non sono arrivate al loro termine, sono solo state vissute”. L’ansia di scrittura, il terrore dell’oblio e l’idea che la vita venga scoperta e chiarita solo attraverso la letteratura sono temi assolutamente proustiani. È possibile, secondo te, “salvare” tutto attraverso la scrittura? Anche tu nella tua attività da scrittrice sei mossa da quest’impulso?

Guarda, questa è una bellissima domanda. 

So del tuo rapporto col tempo, diciamo un po’…

…molto problematico. È una bellissima domanda a cui so e non so rispondere. Per me questo tema è talmente importante che ti darò una risposta oggi e un’altra domani. È una cosa su cui mi interrogo tantissimo, quindi ti ringrazio di avermelo chiesto. Fino a quando non avrò trovato una pace con l’atto di scrivere, che ancora non ho trovato, non avrò una risposta definitiva (forse la sto trovando un po’ di più adesso che sto traducendo). Ho scritto tanto da quando ero bambina. Mi sembra retorico parlare di vocazione, però in fondo ho sempre pensato che avrei scritto. Ed è, per me, veramente una cosa importantissima nella mia vita. Allo stesso tempo, ho trovato tutti i modi per non farlo con la serietà che meriterebbe. Anche Proust ha fatto tanti tentativi finché poi non ha deciso di smettere di scrivere qualsiasi cosa e di dedicarsi per degli anni alla traduzione. Non voglio fare le vite parallele con Proust, ci mancherebbe, però è una cosa che capisco molto. Tutti gli autori e le autrici che io amo – anche Ingeborg Bachmann, che pure scriveva tantissimo – hanno un rapporto molto travagliato con l’atto creativo, con l’incompiutezza a cui sono destinati tanti tentativi di scrittura. È una cosa che, in realtà, io sento tanto. La traduzione a cui sto lavorando adesso mi sta costringendo a prendere sul serio le parole in un modo che, forse, a me stessa non avevo mai concesso. Questa cosa mi cambierà. Il ruolo della traduttrice è un ruolo di secondo piano: ti impone di scomparire, perché non puoi far dire al testo quello che vorresti tu, ma allo stesso tempo devi esserci, perché se non ci fossi sarebbe un lavoro meccanico senz’anima. Quindi è un atto di profonda generosità, direi, quello che deve fare il traduttore. Stare dentro questa dimensione mi sta facendo capire anche di più che la vita senza questo correlato letterario io non la riesco a vivere. Non ci riesco. È come se per me fosse una possibilità di senso che mi è necessaria per poter affrontare i fatti del vivere. È un bisogno quasi spirituale quello di moltiplicare il senso del vivere attraverso questo uso dell’immaginazione. Alla fine, di quello si tratta: di un uso dell’immaginazione che si attiva quando leggi e quando scrivi, che è la stessa che si usa da piccoli quando si gioca. Poi la maggior parte della gente quella cosa la mette via per tutta la vita. E a volte di questo le persone soffrono. Io stessa mi rendo conto che soffro nel periodo in cui non esercito l’immaginazione così. Quindi, sì, per me quella cosa è essenziale. Lo dico con anche la tristezza di riconoscere che, troppe volte, forse anche proprio per stare dentro un mondo che, in realtà, questa cosa non la capisce tanto, ho cercato di togliermela. E ogni volta però poi mi ritorna da qualche parte, perché non posso proprio farne meno. 

E, attraverso l’immaginazione, la letteratura ci dà anche un’occasione di trasfigurare le cose della vita in forma narrativa. Ci permette di non lasciare andare via per sempre, di dare loro un’altra forma. 

Sì, e ci permette anche di capire che in realtà di ciò che scriviamo e ricordiamo non c’è niente di esattamente corrispondente a quello che è stato realmente, alla fine rimane solo qualcosa di mediato dall’esperienza. E prendere atto di queste cose è difficile, anche abbastanza doloroso. Io mi ricordo che quando ero bambina ero ossessionata dall’idea di perdere dei ricordi del mio passato. Passavo dei pomeriggi a cercare di ricordarmi dei dettagli, non so, di come erano fatti i pavimenti di una casa in cui ero stata una volta e impazzivo perché non riuscivo a ricordarmeli. È una cosa che mi mandava fuori di testa. La letteratura ti aiuta a cucire insieme quello che manca, quello che c’è, in un modo attivo di uso dell’immaginazione. Non importa tanto la corrispondenza con quello che è stato effettivamente, ma tutto un altro livello di connessioni che poi diventano la persona che sei.

L’ultima risposta di Ilaria Gaspari, così delicata, mi commuove un po’. A questo punto la saluto e chiudo la videochiamata, contenta non solo di essere entrata all’interno del suo acutissimo laboratorio proustiano, ma anche di aver sbirciato nel suo bisogno spirituale di scrittura e immaginazione.